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三国志で蜀が勝つ方法ってあったのかな?


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1:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:02:51.27 ID:Pqe+Swe6O

魏の一人勝ちを防いだだけでも凄いって感じなの?









2:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:05:33.12 ID:nCIIJEtuO

孔明とキョウイが北伐しまくって国内が疲弊したんだっけ




77: 忍法帖【Lv=30,xxxPT】(1+0:15) :2013/02/27(水) 17:49:11.97 ID:Ug2qfUjj0

>>2
諸葛亮は北伐で蜀の国力を衰えさせることはなかった
まぁ名前言っても分からんだろうが、張良と蕭何と陳平の3人分の働きを一人でやってた
足りないのは人を見る目と韓信の要素って感じ

戦犯は姜維




5:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:06:57.04 ID:Pqe+Swe6O

ぶっちゃけ蒼天航路と三国無双くらいしか知識ないから結局どこが勝ったのかもよくわからん




7:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:07:37.87 ID:4UwNaBF/0

>>5
司馬炎




6:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:07:28.28 ID:iRjQhpJi0

呉としっかり同盟組んどけばあるいは




8:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:08:31.04 ID:tJT63ka00

天然の要塞と言う名の糞田舎だから無理




9:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:08:38.09 ID:KLBrdB6NO

馬謖が失敗しなければ




12:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:09:47.10 ID:4UwNaBF/0

ほうとうを失ったのがすべてだったな




14:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:10:22.50 ID:m21Ceye0O

関羽ホウトウ生存で結果は大分違うで
ついでに法正生存荊州分割やね




17:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:11:59.85 ID:Pqe+Swe6O

呉と蜀だったらどっちの方が可能性あったんだろ?




21:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:14:13.20 ID:m21Ceye0O

>>17
可能性ってレベルなら両方あったんじゃね?




19:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:13:18.71 ID:JyrGSd/L0

孔明の最初の案だと漢中から本隊が長安を攻めて江陵から関羽が苑を落としてそのまま洛陽を
呉に建業から合肥を落とさせて許昌をみたいな感じだったんだろうね




22:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:15:10.87 ID:iNaus5Eo0

むしろ大勝利

皇帝を名乗るには天下を統一しなければならない

それなら天下を3つにしましょう!

皇帝になれたよ~!




23:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:16:06.73 ID:oIVSKbwj0

初期メンバーの寿命が99なら




25:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:17:08.75 ID:ze5vLM6T0

ま~どっちみちしんが勝っても10年後ぐらいにまた分裂したからな~
どこが勝っても同じだったんじゃね




26:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:17:22.37 ID:gVspFSm20

ほうとうは稀代の軍略家で軍事的センスはダントツだったが見た目がとてつもなく冴えないのが不運の元だった。
呉に仕えようとするも「うはキモスwwwwwwあっち池wwwww」と外見だけで決められた。
因みに趙雲はかなりの美形だったらしい。




34:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:20:48.66 ID:8yK4pT8F0

中盤までは蜀は人材そろってたと思うが
肝心の北伐にのりだしてからが人材不足の感がある
エースの姜維とか頭いいのにムキになりすぎだし




37:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:23:34.03 ID:aWlvem8qP

マジレスすると国力の差




39:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:24:06.07 ID:Pqe+Swe6O

ほうとう、法正、孔明だと孔明が1番?
蒼天だと全員かなり有能なんだけど




46:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:28:00.00 ID:gVspFSm20

>>39
戦術ならほうとう。政治経済から戦略までなら孔明。




49:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:30:05.44 ID:m21Ceye0O

>>39
軍師って言っても二種類いるの
いわゆる内政型と戦闘型ね
孔明は内政の人
ホウトウと法正は戦闘型なのよ
孔明は実はあまり戦いは得意じゃないんじゃないかって話が出てるね




40:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:24:18.77 ID:MPHB8vMD0

漢中切り取った所~荊州救援の于禁を捕えた所が最盛期だろうけど
ここから考えると法正がすぐ死んで無理ってなる




41:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:25:14.17 ID:Pqe+Swe6O

蒼天航路で知ったこと
張遼がすごく強い




44:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:25:51.72 ID:Rxw7bkDQ0

あそこってノリで作った国でしょ?




47:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:28:55.58 ID:8yK4pT8F0

馬超派手にデビューして許チョや張飛と互角に戦うのに
蜀にFA入団してからさっぱりなのは何なの




62:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:37:29.42 ID:iRjQhpJi0

>>47
古参のスタメンの席を奪うほどじゃなかった




52:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:32:29.82 ID:LdZlKIQD0

結局三国全部滅んだじゃん




67:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:40:22.71 ID:I+MqR97F0

張飛に禁酒令




69:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:41:06.80 ID:MPHB8vMD0

孔明は戦に弱いってことはないだろうけど
敵をガンガン破って領土を切り取りまくるってほど強くはない

蜀内限定でも司令官としては劉備・馬超に次ぐくらいだと思う




71:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:42:11.15 ID:oSo2PzD/0

最初のほうでどうにか上手く曹操が死ぬように計らえないもんかね




72:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:44:04.19 ID:b0r7gxoB0

>>71
初期時点での立場が曹操の方が圧倒的に上なんだよな
劉備があそこまで食い下がったのが凄いと思う




78:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:49:34.92 ID:m21Ceye0O

歴史的に気になるのは徐庶の能力
あと陳羣がいればそもそも違ったかな




82:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:50:55.56 ID:m51tUtLi0

曹操側に関羽が居なくて顔良と文醜が居て官渡の戦いで
袁紹が勝ってたらどうなってたんだろうね




84:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:51:32.87 ID:HFijiUWA0

趙雲って蜀の中で優秀な感じがするんだけど
実際どうだったの




91:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:56:42.32 ID:Pqe+Swe6O

>>84 どの作品でも良く書かれてるよね




93: 忍法帖【Lv=30,xxxPT】(1+0:15) :2013/02/27(水) 17:58:25.68 ID:Ug2qfUjj0

劉備は一軍の将としては凡愚だろうけど、君主としてはかなりいい方だと思うけどな
信任したらあれこれ口出さないし、何より人を見る目が凄い
馬謖の件はまさにそうだし、関羽には「お前は目下には優しいが目上や同僚の人物に傲慢すぎる。いつか裏切りにあうぞ」
張飛には「お前は兵士に厳しすぎる、いつか寝首をかかれるぞ」みたいな忠告をしている




94:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 17:58:52.67 ID:wLz+9Eo00

関羽、ホウトウ、孔明とか個人がいくらいても無駄じゃねーの
戦いは数だろ




98: 忍法帖【Lv=30,xxxPT】(1+0:15) :2013/02/27(水) 18:01:51.71 ID:Ug2qfUjj0

>>94
戦いは数だけど、優秀な指揮官や幕僚はそう簡単に手に入らない




97:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 18:01:46.81 ID:KLBrdB6NO

なんだかんだで生き残って建国までこぎつけた劉備は弱いわけじゃない




104:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 18:04:21.29 ID:HTG+C+8+0

戦いが数で決まるなら合肥の戦いの結果も変わっただろう




106:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 18:06:34.55 ID:JGAH6CCKO

関羽って学問も武芸もすごいのに
なんで商売の神様なの?




112:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 18:08:58.79 ID:NRSjHScl0

>>106
関羽の出身地が塩の交易で栄えていたとかなんとか




116:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 18:10:49.59 ID:HTG+C+8+0

>>106
商人の間で真っ当にやり取りすることを習慣づけるために、義に厚い関羽を神とすることで規範にした

関羽みたいに誠実に商売しましょうみたいな感じ




124:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 18:13:38.17 ID:SJrf5Z2k0

蔣琬の漢水下って攻撃する計画は実行に移したら面白いことになったはずだが




127:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 18:14:46.74 ID:g8l/VT340

荊益州漢中あれば・・・
無理だな




129:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 18:15:27.70 ID:m21Ceye0O

まぁつまるところ曹操が最強すぎて抜け目ないから曹操相手だとまず勝てないんですけどね




131:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 18:16:56.10 ID:KLBrdB6NO

>>129
そんな曹操でも統一はできなかった




144:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 18:25:31.60 ID:b0r7gxoB0

諸葛亮が入ってから以降の痛いポイントは
・ホウ統の死亡
・法正の早世
・荊州失陥
・夷陵戦の撤退ミス
・登山家
・李厳の兵糧
・楊儀
・費イの暗殺

ここらへんか




149:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 18:26:55.51 ID:gNzUi//x0

蜀は誰かが生きてたらとか関係なく無理だった
魏と呉に巨大隕石が落ちて壊滅するぐらいないと無理
馬謖の失敗とか魏延とかどうでもいいレベル




155:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 18:30:47.56 ID:IRkp8NSGP

結局蜀が滅んだ戦犯は劉禅でいいのか?




159:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 18:31:54.64 ID:mWd974tH0

>>155
姜維




165:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 18:33:34.64 ID:KLBrdB6NO

>>155
誰が一番責任があるかと言う意味では君主である劉禅が一番の戦犯だな




167:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 18:34:37.38 ID:Y+jiUWUg0

魏延「俺に別の道を行かせていればあるいは…」




184:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 18:41:04.08 ID:Q4qUWtxOi

陶謙から徐州を譲ってもらう話を素直に受けうまく呂布を使えばあるいはあるいは、
北を劉備がおさめれたかもしれん

呂布の始末と内政がうまくいくか微妙だけど




188:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 18:43:32.57 ID:eNY74h4n0

中原で劉備が勝ち抜けるとは思えないわ
袁紹だってやられたんだから




213:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 18:50:27.35 ID:g8l/VT340

黄忠はよく生きたわ




220:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 18:52:49.55 ID:XEGRcyVTO

何進が長生きしたらどうなってたかなってたまに思うな




224:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 18:53:39.56 ID:g8l/VT340

>>220
長生きするヴィジョンが見えない




233:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 19:00:31.95 ID:b0r7gxoB0

ふと思ったが、劉備が完全に一勢力として独立したのは赤壁以降なんだよな・・・・・




234:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 19:10:24.47 ID:P+IyaXzg0

デンヨ、タイシジ、チングン、チントウが配下かつ長生きして、関羽が荊州死守
漢中奪った後、馬超が涼州勢力を蜂起させて長安侵攻が成功、曹操死去後内乱勃発

このぐらい重ねればいける




236:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 19:14:43.43 ID:d/FUWKM/0

平原相時代に荀イクの登用成功
これだけでかなり変わる気がする




137:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2013/02/27(水) 18:20:59.57 ID:b0r7gxoB0

登山家の失敗が痛かったな


元スレ:http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1361952171/







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コメント

  1. Posted by 1げと  2013/02/27 21:02
  2. 1げと



  3. Posted by 名無しさん  2013/02/27 21:09
  4. かんうがあほ



  5. Posted by 名無しさん  2013/02/27 21:11
  6. 南蛮平定っていうけど
    あん時既に落ち目な上に
    ボコされた印象



  7. Posted by 名無しさん  2013/02/27 21:19
  8. そもそも正史だけ見たら
    「なんで曹操は天下統一をやらなかったのか?」
    という疑問しか出てこないくらいに国力に差があった。

    三国志演義等、フィクションのせいでワンチャンスある様に
    見えるのは単なる幻想。

    ただ、晋の統一以降、ちょうど北方異民族達が結集して
    南下してくるようになるので、そこまで持ちこたえれば
    オールリセットでやり直す機会はあったかも。









  9. Posted by 名無し++  2013/02/27 21:21
  10. 孫呉の君主3代と軍師4代がきちんと継承されたことのほうがもっとありえないくらいの奇跡



  11. Posted by    2013/02/27 21:26
  12. 馬謖が完全に登山家扱いでワロタ
    あの手の本読んでると俺みたいなのでも水の大切さが分かるのになぁ
    そして米を水に見立てて流して鳥についばまれるまでがテンプレ



  13. Posted by 名無しさん  2013/02/27 21:26
  14. 馬 謖の失敗が無ければ長安を制圧して魏を滅ぼすこともできたかも



  15. Posted by 通り過ぎる仮面ライダーw  2013/02/27 21:27
  16. 関羽が商売の神様は今現在のそろばんの原型を作ったからじゃなかったか?



  17. Posted by 名無しさん  2013/02/27 21:30
  18. みんな詳しいんだね~。



  19. Posted by 名無しさん  2013/02/27 21:30
  20. 登山家の本質を見抜けなかったのも悪い
    そういう意味では姜維も同じだと思う



  21. Posted by 名無しさん(笑)@nw2  2013/02/27 21:38
  22. 一応正史見ても公明が軍率いて北伐してるんだからなんだかんだで軍事の才能はあったと思う
    俄かはやたら正史取り出して公明は軍事の才能なかったって言いたがるけど



  23. Posted by 名無しさん  2013/02/27 21:39
  24. 馬謖の失敗なんてどうでもいいレベルだわ
    色々苦しい事情でも何とか国内説得して進軍した足場を
    後退させた程度の失敗
    軍令違反で自分で首賭けたから責任とっただけで
    たとえ街亭を堅守できたとしても侵攻が上手く行ったかわ怪しいな

    まぁそこで司馬一族殺せてれば可能性はあったかもだけど
    どのみち国力差ありすぎて滅ぶのは時間の問題



  25. Posted by 名無しさん  2013/02/27 21:42
  26. それでもWW2のドイツ、日本がアメリカ相手にするのよりは
    見込みがまだあるよな



  27. Posted by 名無しさん  2013/02/27 21:51
  28. まず劉備が我を忘れて呉に攻め入らなかったら、魏と呉が争って今後の展開が変わったかもしれない。
    諸葛亮は人をみる目ないから劉備の死はかなり痛手なはず



  29. Posted by 名無し  2013/02/27 21:55
  30. 関羽が傲慢に成らず、呉との外交をこなしてれば~、可能性はあったかな。



  31. Posted by 名無しさん  2013/02/27 21:59
  32. 劉備は荊州の人材が大きな支持母体だったから
    あそこで荊州を攻めないという選択肢は政治的にありえん



  33. Posted by 名無し  2013/02/27 22:02
  34. 孔明が折角作り上げた魏に対する戦術(機動力を火力で制するドクトリン)を変え、尚且つ防衛兵力まで無理に投入させた姜維の責任が大きい。

    才能はあったんだろうが、蜀が北伐をするにあたっては絶対に司令官を任せるべきではない人間だった。



  35. Posted by 名無しさん  2013/02/27 22:06
  36. >>5
    でもその3代目も晩年はアレでしたし…



  37. Posted by 名無しさん  2013/02/27 22:06
  38. まず国力を充実させないといけないのに、
    劉備がファビョって呉と仲たがいとか
    孔明の無理な北伐とか
    国力を疲弊させてたんじゃ話にならんわな。
    みつどもえなら他二国を戦わせないと。



  39. Posted by 名無しさん  2013/02/27 22:10
  40. 関羽が殺されてても、張飛が生きてて、夷陵の大敗北が無かったらもしかしたら…。



  41. Posted by 名無しさん  2013/02/27 22:11
  42. 趙雲が劉備のバカ息子を見捨てる



  43. Posted by 名無しさん  2013/02/27 22:14
  44. 呉と蜀が連合したところで魏の国力には遠く及ばないから無理
    人があまりにも足りない



  45. Posted by しょく  2013/02/27 22:16
  46. 長板の戦いで、劉禅の救出失敗で何もかも成功しそうだけどね(´・_・`)



  47. Posted by 名無しさん  2013/02/27 22:20
  48. 演義と史実ごっちゃに話してる奴多いな



  49. Posted by 名無し  2013/02/27 22:20
  50. 趙雲も荀イクももともとは袁紹の部下。彼が人材の流出を防げれば、天下がどうなってたかわからんな。あと、袁術と仲良かったら、司馬家が袁家に置換してたかもね。とにかく、官渡は痛かった。
    蜀は徐庶くらいの人材が欲しかったな。諸葛亮だよりが終盤如実にですぎ。もうちょっと、姜イ以外の軍師をたくさん育成すべきだった。内政スキルは法正、諸葛亮、軍事スキルは鳳トウあたりと人材は抜群だったろうに。まあ、曹魏の軍師軍団の充実には追い付けんかったんやな。
    あと、呉は孫家の寿命短すぎ。孫呉の治水がもうちょっとうまくいってたら、北上への意識がもそっとでてたろうに。長江黄河の治水なんて当時では無理難題なんだろうけどな。



  51. Posted by 名無しさん  2013/02/27 22:22
  52. 蜀は荊州さえ取られなければ…
    贅沢を言えば呉と戦争を回避できればワンチャン
    荊州が無いと蜀も呉も国力が全然足りない
    地図の表記だと広く見えるけど山岳や未開地ばかり



  53. Posted by 名無しさん  2013/02/27 22:26
  54. 真・三国無双の趙雲だけいりゃ勝てるわ
    現実は甘くない



  55. Posted by 名無しさん  2013/02/27 22:27
  56. 呉が荊州を取り返さず、東の方から北上して
    蜀は長安を攻め落として
    それでも魏は荊州に攻め入らず、愚かにも東奔西走してくれてどうにか互角ってところだろうな
    実際には蜀と呉は荊州を巡って一触即発で、それを見越した上で魏は荊州を放置していたわけだから、蜀一国の努力ではどうにもならない



  57. Posted by 名無しさん  2013/02/27 22:35
  58. 劉備は身内に恵まれてないのも痛いな。
    曹操、孫権には優秀な身内が大勢いて支えてくれたけど劉備は0。
    親族だけじゃなく、子供にも恵まれなかった。
    身内に恵まれなかった分、部下にはかなり恵まれてたと思うけど
    その部下も法正やホウ統のように優秀なのがすぐに亡くなったり
    全然生かせてないんだよなぁ…。
    人材不足が常に付きまとっていた感じがするわ。



  59. Posted by 名無しさん  2013/02/27 22:44
  60. 後任の人材かな
    吉川英治版の内容でだけど、初期メンバーは凄いけど魏に比べると後継者が出てないように感じた
    関羽や張飛の息子にしても活躍してないし



  61. Posted by 名無しさん  2013/02/27 22:49
  62. お前ら中国は大嫌いなのに三国志は大好きだよな



  63. Posted by 名無しさん  2013/02/27 22:49
  64. わが君は長所が短所だからな
    あっちがこうなってたら→こっちがああなってる
    で結局プらマイ0



  65. Posted by 名無しさん  2013/02/27 22:51
  66. ・曹操が赤壁の戦い前に急死する。
    ・家督争いが勃発。優秀な部下な大勢死に、国力が低下する。
    ・孔明を部下にし、劉表から荊州を譲り受け、魏の内紛中に蜀を手に入れる。
    ・早世した部下がみんな長生きする。

    さすがにこれなら勝てる……はず。



  67. Posted by 名無しさん  2013/02/27 22:56
  68. >>7
    その程度でどうにか成る差じゃないだろ。
    正直、赤壁で曹操が死んでいたらまだ違ったんじゃね



  69. Posted by 名無しさん  2013/02/27 23:03
  70. 姜維の北伐で疲弊したのは間違いないけど、
    そもそも蜀って「漢」を自称してる以上、北伐せざるを得ないんだよなぁ、建前上

    そもそも詰んでる



  71. Posted by 名無しさん  2013/02/27 23:10
  72. 曹操というか魏に統一させなかっただけでも十分凄いからな



  73. Posted by 名無しさん  2013/02/27 23:16
  74. 関羽が商売の神様の理由
    曹操の元を去るときに金銀財宝を手付けないで去った事から
    神に奉っていれば金銀財宝が周り回ってあやかれる。
    と聞いたことある。



  75. Posted by 名無しさん  2013/02/27 23:19
  76. 呂布が生きていたら歴史が変わっていたのかも・・・・



  77. Posted by 名無しさん  2013/02/27 23:20
  78. 劉備自身がかなりの戦上手だったりするわけで・・・(存命中は諸葛さんは戦争に出向いたことがなく内政に専念できた)
    やっぱり人材が少なかったんだと思う。荊州守れなかったのが非常に痛い。ホウトウが死ななければ将軍クラスをもっと荊州に残せたのにな。
    劉備の最期の遠征が失敗だったって言う人いるけど、荊州失ったら蜀は終わりだからしょうがなかった。
    荊州失ったら最悪の兵站組んで北伐しなきゃならなくなる。大部隊を投入するには長安落とさなきゃならない。少数部隊の奇襲で長安の裏とっても、奇襲部隊の兵糧がもたないから長安を落とせたかどうかわからない。



  79. Posted by 名無しさん  2013/02/27 23:26
  80. 魏が強大なら蜀と呉が組むしかないじゃん。
    なに戦ってるんだよ、バカか。



  81. Posted by 名無しさん  2013/02/27 23:30
  82. ※31
    古代中国と中華人民共和国って関係ないじゃん。



  83. Posted by 名無しさん  2013/02/27 23:37
  84. >>40
    関羽殺しやがって絶対に許さん!!!とブチギレてたからしゃーない…。
    まあ呉も呉で、関羽を上手く使って劉備に恩を売る方法もあっただろうに、さっさと首を斬るし…。
    どっちもどっちだわ。



  85. Posted by 名無しさん  2013/02/27 23:42
  86. 1.孔明がTOPで趙雲が補佐し荊州を確実に守る
    2.龐統が戦死せず、蜀取りには関羽が劉備の補佐をする
     (関羽は劉備の言う事しか聞かないので)
    3.呉には嫁を帰さずに人質として子作りし、その子供を蜀皇帝にし
      呉蜀同化政策を取る
    4.馬超利用しオールスターで長安攻め

    これで勝てなきゃしらんw



  87. Posted by 名無しさん@ニュース2ちゃん  2013/02/27 23:45
  88. 皆さん三国志7明日発売ですね
    買いますか?



  89. Posted by 名無しさん  2013/02/27 23:47
  90. そもそも洛陽占領+漢王朝の再興って勝利条件が無理ゲー過ぎるんだよな



  91. Posted by 名無しさん  2013/02/27 23:49
  92. 地味に魯粛の所為。
    関羽を口論でフルボッコにして、領地をぶんどったり
    蜀を魏との盾役にして、ある程度落ち着いたら蜀を潰す国家方針を立てた悪党。

    赤壁らへんで魯粛が死んだら、いい意味でも悪い意味でも
    違う方に進んだはず



  93. Posted by 名無しさん  2013/02/27 23:55
  94. ※44
    今やってるけどシナリオの容量が、かなり少ない。

    呉なんて一話で孫堅死亡→三話で孫策死亡って感じで
    すげえ階段飛ばし状態。

    将星システムなんて三国志の流れ無関係のゲームモード搭載したから
    キャラ個別イベントが全滅状態。



  95. Posted by 名無しさん  2013/02/27 23:59
  96. 魏の国力が違いすぎて人がちょっと変わったところで流れは変わらんだろ



  97. Posted by 名無しさん  2013/02/28 00:00
  98. 龐統は戦略抜群だけど統率や指揮力が弱い
    蜀とるときも張魯との戦いが長引いて
    蜀の領土に軍隊入れて3ヶ月くらいしてからようやく蜀侵攻始めた
    法正は私怨がある奴には重罰科したことで孔明と仲よくなかったけど、
    「法正は龐統死んだあと随分頑張ったから多めに見よう」ってことで孔明が
    敢えて咎めずにいたら、そのことを察して行いを改めた



  99. Posted by 名無しさん  2013/02/28 00:03
  100. ゲームみたいに、平定した南蛮勢力の戦力を戦場で投入しなかったのは大きい。
    姜維の北伐にも象軍団で挑めば、あるいは……



  101. Posted by 名無しさん  2013/02/28 00:03
  102. 姜維の北伐は滅亡を早めただけ。どの道じり貧だった。
    問題は、第二次北伐の大敗。ここで完全に詰んでいる。
    そもそも、司馬イのクーデターの時ですらまともに動けない時点でw



  103. Posted by 名無しさん@ニュース2ch  2013/02/28 00:11
  104. 三国時代はまだ地方豪族みたいなのが力持ってて、戦争状態にしとかないと国が危なくなるから皆戦争してたって記憶しかないや。

    どこかに敵をつくらないと敵意が内に向く国民性なのかね。

    あとなんでか劉家を自称してる草履売りが人気だけど、あれに才能って言うほどの何かあったとは思えないのだが。
    あえていうなら血筋くらいじゃない?と思ってしまう。
    のらりくらりとうまくやって蜀漢作ったのは確かに凄いんだけど、どっちかっていうと押し下げてもらってるだけな気もしなくはない。



  105. Posted by 名無しさん  2013/02/28 00:16
  106. 蜀が勝つ方法は蜀側に求めたらダメだな
    曹操、孫権が赤壁の前後に死んで、家督争いが長期化して国力ボロボロ
    そこに蜀を平定した全盛期劉備軍(主要メンバー全員生存)が立ち向かうという条件なら何とかなるだろうが
    魏と呉はそのままで、蜀だけであいつが生きていたら、あの時ああしていればと想像しても
    どうにかなるレベルじゃないだろ
    つまりまともに考えれば勝つ方法なんて無かったって事だな



  107. Posted by 名無しさん  2013/02/28 00:24
  108. まず孔明は政治家で、軍師じゃないってことを理解しないと。
    孔明はバリバリも名門の名士、しかも有名人。劉備なんかより政治力があったんだよ。
    政治力は個人の才能だけじゃない。地位と名声と経済力と人脈、これすべてが備わって
    優れた政治家になる。三国志好きなら分かるだろうけど、三国志で有名なのは、ほとんどが豪族名士の名門の出
    これは当時の中華がバリバリの儒教国だったから。つまり、劉備も儒教信者、才能だけ人材登用や出世はさせない。
    まずは、家柄・経済力・年功序列・過去の功績で差別する。



  109. Posted by 名無しさん  2013/02/28 00:28
  110. 呉は何で荊州にこだわったのかね
    劉表の頃からの因縁の地であったり関羽の恐怖もあったかもしれんが魏の強大さを考えたら蜀と手を組む一択だと思うんだけどなあ



  111. Posted by 名無しさん  2013/02/28 00:31
  112. 演技の話だが赤壁でバ関羽が曹操を見逃さず殺しとけばワンチャンあったと思う



  113. Posted by 名無しさん  2013/02/28 00:34
  114. 魯粛が生きていたら呉は関羽と呼応してたかも



  115. Posted by 名無しさん  2013/02/28 00:44
  116. 成都を蜀の首都にするのはダメだろう
    いくら天然の要害でもそれが急使など出す際遅れを取る
    あと蜀をとるのに失うものがデカすぎ
    軍師の一人を失うとか考えられん
    戦になる前の段階で劉璋の首を挙げれば早くとれた(劉備の人徳ではできない)
    基本は兵士の強さが違う
    蜀の兵に比べて魏や呉(特に魏)は圧倒的に兵力が多い中で
    恩賞を目当てに必死に戦う兵が多いと思う(旧都もあったし)
    武将の集まりは蜀が一番だと思うけど、下の兵士で魏や呉はカバーできたから三国の両立を保てたんじゃないの



  117. Posted by 名無しさん  2013/02/28 00:53
  118. ※52
    三国時代は豪族の集合体。つまり、自分の領土と民を守るために主君に仕えるわけね。
    この辺、赤壁の戦いでよく分かる。なんで主戦派と和平派で意見が分かれたかって言うと。
    周瑜や呂蒙や魯粛が支配する地域が戦線の最前線で領土が保証される確証がなかったから。
    つまり戦って守るしかなかったのね。そして和平派は、守る土地がない連中と後方の支配が安全な地域の連中
    この両者で意見が割れたと。

    あと劉備が力を持って成功したのは、傭兵軍団を組織したから。劉備はこの軍団の隊長で
    この傭兵軍団めちゃくちゃ強かったのね。
    袁紹や劉表に金で雇われた劉備一味なわけね。劉備が各地を転戦して逃げ回った様に見えるけど
    実際は、金で雇われて警備もしていた。最後の劉表に雇われたところで、劉表亡き後の権力争いに乗じて
    この最強の武力を持って乗っ取ったと



  119. Posted by 名無しさん  2013/02/28 00:56
  120. 武将の集まりは蜀が圧倒的に最下位。
    五虎大将軍なんて宣伝してるけど
    戦経験不足の荊州の武将と、それまで敗戦ばっかの劉備軍の武将を
    集めただけだから。

    人材不足が蜀の最大の問題点。
    反対にいえば、その状態で魏と呉と喧嘩してたんだから大したもんだよ



  121. Posted by 名無しさん@ニュース2ch  2013/02/28 01:10
  122. 荊州とられた時点で積み
    夷陵の戦いは不可避だからそこで勝って、
    劉備の死亡を防ぎ、曹丕の代の粛清のすきに北伐すればワンちゃんあるか



  123. Posted by 名無しさん  2013/02/28 01:56
  124. 人材そのものもそうだが、安定的に金、兵、人材を得るシステムが全く機能しなかったがために、世代が変わるたびにジリ貧になっていったことも大きいよ。
    漢の人材育成、経済システムをほぼそのまま継承できた魏や、豪族たちの寄合所帯だったために彼らの自治による国力増を期待できた呉と違い、基本的に蜀は蜀という被支配者の上に荊州、益州(彼らにしてもルーツは中原や北方にある)、西涼といった雑多な勢力がいがみ合いながら寄生してできた国でしかない。彼らは蜀の国力を自分たちの力に有効に転換できないまま、劉備時代の遺産を食いつぶしただけ。
    姜維にしても夏侯氏にしても、結局は他国のシステムで育った人材でしかないのがその象徴。



  125. Posted by 名無しのフィール  2013/02/28 02:12
  126. やっぱり曹操ってすごいんだな

    司馬炎とかいうやつはしらん



  127. Posted by 名無しさん  2013/02/28 03:05
  128. 夷陵はあながち間違いじゃないだろ。
    あの状況で孫呉に下げる頭を持っているはずがない。
    義兄弟を殺されたのももちろん、約定も散々破っていたからな。
    そしてその外交判断wのさせたのはほかならぬ孔明だろう。
    孫呉を蔑ろにしておきながら、劣勢になれば頭を下げろと献策する孔明は頭がおかしい。
    そもそも蜀呉の同盟は孔明が繋いでたわけじゃなく、魯粛の努力だし。
    蜀にはそういう外交判断が出来る人材がいなかった。孔明はあくまでも内政家。



  129. Posted by    2013/02/28 03:05
  130. 蜀って何故か正義の国扱いされてるけど単なるヤクザの組でしかないんだよな
    結局劉備っていうちょっと気前のいい親分の舎弟が盛り上がってただけ
    だから劉備が死んで直系の子分がいなくなると急速に動けなくなるし国内すらまとめ切れないで終わり
    そういう意味では確かに劉備ってすごいんだけど一般的なイメージとは明らかに違う
    戦略的に言えば孔明がいても防戦しか出来ないので時間を稼げるだけ
    攻めの出来るホウ統と法正がいなくなった時点で盛り返す可能性すら消えた

    ※61
    その不可避な夷陵の戦いで勝てる人材がいないよ



  131. Posted by 名無しさん  2013/02/28 07:00
  132. 赤壁でソウソウ殺してたら、もしかしたら
    それ以後は無理



  133. Posted by 名無しさん@ニュース2ch  2013/02/28 07:09
  134. >>77
    その意見よく見るけど、蜀の中枢の人材みるとそのときに諸葛亮が政治に携わりでもない限り誰がやってもって感じなんだよな

    ※60
    五虎将軍とかいってるけど実際は三国志演義で羅漢中が勝手に作った設定だしな。正史三国志での蜀の扱いのひどさは魏の人間が作ったからってのも考えられなくもないが

    ※65
    劉備は漢王朝の末孫とかいってるけど、かなり怪しい。だから時代が時代なら詐欺師といわれても仕方ない人間



  135. Posted by 名無しさん@ニュース2ch  2013/02/28 08:51
  136. *4
    中国広すぎるからな

    ゲームでさえ、人材足りなくて、へき地にはカスが城主やってたりする

    実際じゃ、そんなことしたらダメだしな



  137. Posted by 名無しさん  2013/02/28 10:17
  138. 登山家www

    蜀が勝った話なら反三国志があるよね



  139. Posted by 名無しさん  2013/02/28 15:09
  140. なんで荊州にこだわったたか言うと。
    交通の中継地点で流通・経済活動をするには重要だったから、中華以外で交易が盛んじゃない時代で、中央に位置する荊州は最重要
    あと、人材難なのも荊州を失ったから。荊州は人材の宝庫。
    ここを失った時点で摘んだのは、人材を得る機会をなくしたってことも大きい。
    荊州には名門の豪族や名士が多くいたから確保したかった。民主主義とかない時代
    平民を一から叩き上げて育てることなんでほとんどない。儒教が思想だから、上下関係家柄年功序列は徹底していた。
    だから才能だけじゃなかなか人材登用はできない。この時代、移住とか考えられない
    人材だけ拝借するのは無理で、一番の目的は人材と同時に豪族名士の名声と経済力を得ることが目的。
    この時代の方が世襲・2世政治家、地位と名声を重要視する。今の時代と同じ感覚で三国時代を見てはダメ
    差別とか当たり前、才能だけじゃ出世はできない。馬ショクも超名門の名士



  141. Posted by 名無しさん  2013/03/01 08:13
  142. 姜維が戦犯とか言ってる奴本気で言ってるのか?
    あの状態で魏に涼州安定統治&要塞化されたらどうしようもなくなるだろ?
    どっちにしろ詰んでたけど北伐を行わなかったら漢の再興をさせる可能性はもっと減ってたよ



  143. Posted by 名無しさん  2013/03/01 20:03
  144. 蜀が勝つ方法はない司馬みたく曹操のナンバー2になって裏切れば
    劉備が天下をとれた可能性があるとおもう



  145. Posted by 名無しさん  2013/03/01 20:22
  146. 呉、後北条、斉は歴史を足引っ張るイメージて嫌い。



  147. Posted by 名無し  2013/03/04 11:34
  148. 姜維が原因とは思えないけどな
    夷陵の前後で既に詰んだ盤面を、ジリ貧で滅亡を待つか、僅かな可能性を信じて仕掛けるか
    どちらが正しいとは言い切れない

    人材面もでかいが、やっぱり単純に国力じゃないかな
    関東一帯と四国が戦うようなもの



  149. Posted by 名無しさん  2013/08/03 16:48
  150. 龐統を荊州に置いていった上で入蜀が成功できれば結果は違ったかもな



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